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瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）：橋水基金創(chuàng)始人

瑞·達(dá)利歐：2024全球最大的風(fēng)險(xiǎn)不是經(jīng)濟(jì)與金融

問(wèn)題一：通貨膨脹到底何去何從？

朱民：我們一直在尋找2024年資本市場(chǎng)和世界經(jīng)濟(jì)的一些機(jī)會(huì)，今天最重要的議題是通脹，通脹一直下不去，市場(chǎng)上有不同的觀點(diǎn)。有的說(shuō)會(huì)下來(lái)，有的說(shuō)還會(huì)持續(xù)在高位，有的說(shuō)會(huì)掉到2以下，還有的說(shuō)通脹總體會(huì)下來(lái)，但是核心通脹率還是會(huì)居高不下。對(duì)此，您的觀點(diǎn)是什么？未來(lái)通貨膨脹到底是何去何從？

瑞·達(dá)利歐：關(guān)注通貨膨脹需要獲得真實(shí)的利率，而不是政府制定的利率，有可能是2.5%，有可能是比2.5%低一點(diǎn)。如果我們把2.5%作為一個(gè)基準(zhǔn)的話，對(duì)比現(xiàn)在的1.5%，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)這個(gè)利差有1%，再與貸款利率結(jié)合起來(lái)，這個(gè)利差達(dá)到了7%。

但是，現(xiàn)在我們看到太多的利率其實(shí)都是名義上的利率，而不是真實(shí)的利率。所以我們計(jì)算出來(lái)的利差也是不準(zhǔn)確的，大概有4%到5%的差距?，F(xiàn)在利率是由政府來(lái)制定的，世界的利率和資產(chǎn)價(jià)格都是由主要的經(jīng)濟(jì)體定價(jià)的。所以我覺(jué)得未來(lái)有五個(gè)不同的力量，都會(huì)對(duì)此造成影響。

一是現(xiàn)在大量的債務(wù)大部分都是來(lái)自于政府，像美國(guó)政府的債務(wù)等。這就意味著，未來(lái)我們需要找到一個(gè)方式，對(duì)這些債務(wù)進(jìn)行重組或者是再融資。在這一方面，我們面臨的壓力比較大的。

二是各經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部的政治。未來(lái)在美國(guó)以及在世界，政治都會(huì)發(fā)生很大的改變，這在一定程度上取決于特朗普會(huì)不會(huì)參與明年美國(guó)的大選。

三是地緣政治目前發(fā)生的一些變化。世界政治格局、地緣政治都會(huì)極大程度影響中國(guó)的政策和美國(guó)的政策。

四是時(shí)代的變遷，包括氣候變化，對(duì)經(jīng)濟(jì)、地球都造成了非常大的破壞，所以氣候變化對(duì)于經(jīng)濟(jì)的影響也是我們不容忽視的一個(gè)影響因素。

五是科技。

所有這五個(gè)力量加在一起，都會(huì)對(duì)明年和未來(lái)世界的格局、世界的秩序產(chǎn)生非常大的影響。當(dāng)然，通脹也是其中之一。如果特朗普當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)，很大概率上世界接下來(lái)出現(xiàn)的一些沖突，他會(huì)為此做準(zhǔn)備。

朱民：您剛剛提到了非常有意思的五個(gè)主要力量會(huì)影響世界政治格局、世界秩序的五個(gè)不同的力量，包括您也提及了政府債務(wù)，我們了解這確實(shí)是一個(gè)非常重要的議題。您還提到了地緣政治、氣候變化、技術(shù)發(fā)展，所有這些都充滿(mǎn)了不確定性。您覺(jué)得短期和長(zhǎng)期對(duì)于通貨膨脹會(huì)有什么樣的影響？2024年我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、資本市場(chǎng)到底會(huì)面臨什么樣的變化？您覺(jué)得2024這一整年，從您剛剛列出的這五個(gè)不同的影響因素來(lái)看會(huì)是什么樣的？

瑞·達(dá)力歐：我認(rèn)為未來(lái)增長(zhǎng)會(huì)有一個(gè)疲軟的情況，在美國(guó)、歐洲，我們可以看到現(xiàn)在的政府財(cái)政情況是非常糟糕的，美國(guó)政府、歐洲政府處在一個(gè)重負(fù)債的情況。所以政府面臨著比較大的財(cái)政壓力。與此同時(shí)，個(gè)體家庭和私營(yíng)企業(yè)需要有更多的資金恢復(fù)。

可以看到，對(duì)于利率的調(diào)整不僅會(huì)影響到資產(chǎn)價(jià)格，而且會(huì)收緊貨幣，現(xiàn)在導(dǎo)致貨幣政策出現(xiàn)調(diào)整，這也會(huì)影響到我們經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的活躍度。全球的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)由于各種原因現(xiàn)在增長(zhǎng)的速度是下滑的，我認(rèn)為主要的風(fēng)險(xiǎn)可能就是債券市場(chǎng)要找到一個(gè)平衡。

在政治領(lǐng)域，2024年政治方面的問(wèn)題可能會(huì)有巨大的影響?，F(xiàn)在在美國(guó)，特朗普是共和黨提名的候選人，現(xiàn)在他面臨著妮基·黑利的挑戰(zhàn)。如果妮基·黑利在大選中打敗特朗普，因?yàn)樗鼫睾?，沒(méi)有那么激進(jìn)，政治的情況就會(huì)有一些變化。如果是特朗普勝選的話，情況可能就完全不一樣了，就會(huì)爆發(fā)沖突，因?yàn)樗Ｍ砸环N非常激進(jìn)的方式去改變美國(guó)的政府。

還有地緣政治也值得關(guān)注。俄烏沖突、巴以沖突造成了很多動(dòng)蕩，各方都想控制這個(gè)事態(tài)不要進(jìn)一步升級(jí)，但是還是有問(wèn)題存在，尤其是資金的問(wèn)題。此外還有氣候變化帶來(lái)的成本，可能會(huì)造成巨大的投資，就是氣候變化會(huì)影響到我們10%左右的GDP。

朱民：您不僅僅從傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)和金融分析了2024年，還從不同的視角分析了政治的問(wèn)題。您覺(jué)得2024年政治方面的因素和風(fēng)險(xiǎn)是更大的，可能比經(jīng)濟(jì)、金融的風(fēng)險(xiǎn)更大是嗎？金融方面存款下降，通脹上升，增速放緩，好像還是在一個(gè)可以接受的水平。但是您覺(jué)得2024年包括內(nèi)部的政治和地緣政治都是最大的風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，對(duì)嗎？

瑞·達(dá)利歐：的確是的，這兩點(diǎn)是同時(shí)發(fā)生，也會(huì)彼此加強(qiáng)，相互影響。比如，政治會(huì)影響到我們的價(jià)值和資產(chǎn)的定價(jià)。

問(wèn)題二：2024年美聯(lián)儲(chǔ)的目標(biāo)是什么？

朱民：接下來(lái)美聯(lián)儲(chǔ)的目標(biāo)是什么？2024年美聯(lián)儲(chǔ)會(huì)做什么？有的時(shí)候它給了一些模糊的信號(hào)，表現(xiàn)出保持著一個(gè)強(qiáng)勁的立場(chǎng)保持利率不變。你覺(jué)得2024年美聯(lián)儲(chǔ)利率調(diào)整的期待是怎樣的？

瑞·達(dá)利歐：我覺(jué)得美聯(lián)儲(chǔ)可能會(huì)逐步地去放緩加息的節(jié)奏，或者說(shuō)去采取這樣的一個(gè)方向。因?yàn)?%的通脹目標(biāo)已經(jīng)提出來(lái)了，而且就業(yè)率現(xiàn)在是比較低的，所以通脹目標(biāo)和就業(yè)率是他們的主要目標(biāo)。

我們把利率和通脹進(jìn)行對(duì)比可以看到，目前利率還是在一個(gè)比較合理的水平。比如說(shuō)，在高負(fù)債的循環(huán)下，負(fù)債上升，且比收入增長(zhǎng)增加得更快，負(fù)債和GDP比例上升，這就很難去平衡貨幣政策。所以央行必須要保持通脹處在一個(gè)相對(duì)較高的水平，從而去吸引借貸者，而不是去影響借款方。

展望未來(lái)，我覺(jué)得美聯(lián)儲(chǔ)的貨幣政策就是要維持貨幣價(jià)值。錢(qián)如果印多了就沒(méi)有價(jià)值了，相應(yīng)就會(huì)出現(xiàn)高負(fù)債，借貸行為增加導(dǎo)致投機(jī)行為涌向各行業(yè)，這就會(huì)引起泡沫。利率如果是在1.5%的水平，就是一個(gè)比較合理的水平。美聯(lián)儲(chǔ)就是要著力保持利率水平，從而避免過(guò)去一些不良的貨幣政策引起的后果。

在有一些市場(chǎng)，有的人會(huì)認(rèn)為未來(lái)美聯(lián)儲(chǔ)會(huì)快速地采取寬松政策，我不這么認(rèn)為，或者說(shuō)我覺(jué)得不會(huì)如他們所預(yù)期的那么快。

朱民：從市場(chǎng)的角度來(lái)看呢？美國(guó)的財(cái)政部有一個(gè)收益率的曲線，現(xiàn)在也在不斷地上升，從0一直增長(zhǎng)到了差不多4%或者5%。在美聯(lián)儲(chǔ)的政策支持影響下，未來(lái)利率會(huì)往下走嗎？如果是往下走，而且是一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)較緩的步伐，而不是快速地采取降利率或者達(dá)到貨幣寬松的水平，你覺(jué)得這個(gè)收益曲線的走向是如何呢？

瑞·達(dá)利歐：這主要取決于債券的需求。同時(shí)這也取決于地緣政治的因素。美國(guó)財(cái)政部的這些國(guó)際投資者產(chǎn)品中的債券，40%的需求都是來(lái)自于國(guó)外的投資者，包括中國(guó)、日本、歐洲國(guó)家，還有中東的投資者。這些債券占了投資組合當(dāng)中比較高的一個(gè)比重。

因?yàn)槔室恢痹谧兓顿Y組合里面部分資產(chǎn)類(lèi)別已經(jīng)出現(xiàn)了損失。同時(shí)，由政治問(wèn)題引起的相關(guān)制裁將會(huì)影響到現(xiàn)在國(guó)際投資者所購(gòu)買(mǎi)的這些債券。如果有更多的制裁，市場(chǎng)就會(huì)出現(xiàn)一些擔(dān)憂的，到時(shí)候這些債券能不能被兌現(xiàn)？在未來(lái)的一年，我們會(huì)更加清楚地看到這一事態(tài)的發(fā)展。

所以，我覺(jué)得很大一定程度上是跟確定性有關(guān)的，也就是現(xiàn)在市場(chǎng)有很多擔(dān)憂，有很多的不確定性。這些不確定的事件往往是壞的不確定性，而不是好的不確定性。未來(lái)我們的通脹到底會(huì)何去何從？也是很大程度上取決于這些未發(fā)生的事情。

朱民：債券市場(chǎng)其實(shí)是受到地緣政治沖擊最大的一個(gè)市場(chǎng)。所以，關(guān)注政治的變動(dòng)是非常重要的?？紤]到當(dāng)前利率較高，短期內(nèi)財(cái)政支出回歸到一個(gè)正常水平，這是不太現(xiàn)實(shí)的。所以，您覺(jué)得有沒(méi)有可能會(huì)出現(xiàn)政府債券的危機(jī)呢？

瑞·達(dá)利歐：我覺(jué)得會(huì)出現(xiàn)一些擠壓。換句話來(lái)說(shuō)，就是政府的債務(wù)實(shí)在是太多了，有很多債務(wù)形成的原因是我們不為所知的。比如說(shuō)，不論我們?cè)趺礃討?yīng)對(duì)氣候變化，最終的成本都是5萬(wàn)億到10萬(wàn)億，這是每一年我們所需要做出的投入。所以，我們需要資金，我們需要花錢(qián)。這一筆錢(qián)全部來(lái)源于稅收也不太可能。所以，政府就要大規(guī)模舉債。這就是我們面臨的一個(gè)現(xiàn)實(shí)，2024年這一現(xiàn)實(shí)將會(huì)更加地突出。

問(wèn)題三：目前普通投資者應(yīng)該做什么樣的投資？

朱民：剛剛您提到了很多關(guān)于現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)狀況的事情，我們?cè)谧暮芏嗳耸菑氖陆鹑谛袠I(yè)的，您覺(jué)得大家現(xiàn)在做什么樣的投資是合適的，您有什么建議？

瑞·達(dá)利歐：我覺(jué)得最重要的一點(diǎn)就是多元化，我們有一個(gè)離岸的基金，是一個(gè)中國(guó)基金，放在中國(guó)市場(chǎng)，這只基金的表現(xiàn)非常好，過(guò)去的三年，每年的年化收益率是15%。主要是因?yàn)槲覀兲崆邦A(yù)測(cè)到了利率的走向，并做了及時(shí)調(diào)整。所以，我覺(jué)得很重要的一點(diǎn)就是要多元化資產(chǎn)配置，多元化投資，以及需要了解哪一塊的是發(fā)展得好的，哪一種資產(chǎn)類(lèi)別是目前表現(xiàn)比較好的，去創(chuàng)造一個(gè)好的投資組合是非常重要的事情。

多元化既需要在一個(gè)國(guó)別內(nèi)來(lái)發(fā)生，也需要在全球背景下去讓它發(fā)揮作用。比如說(shuō)，如果你只投中國(guó)，也需要在中國(guó)境內(nèi)做到投資的多元化；如果你做國(guó)際投資，你也需要在全球的范圍內(nèi)做一個(gè)多元化的配置。

我非常高興看到中美關(guān)系已經(jīng)出現(xiàn)了一些緩和，我覺(jué)得兩者之間是競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，但是中美關(guān)系只要不惡化，或者哪怕有一點(diǎn)點(diǎn)的緩和，對(duì)于整個(gè)世界來(lái)說(shuō)都是非常好的消息。

（本文是12月2日在由和訊主辦的財(cái)經(jīng)中國(guó)2023年會(huì)上，中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心副理事長(zhǎng)、IMF原副總裁朱民與橋水基金創(chuàng)始人瑞·達(dá)利歐的對(duì)話）